《跨時》按：本文譯自美國《Counterpunch》(2016年11月4日)，部分內容以原訪問視頻為準。

張本清譯 吳康雄校
2016年11月10日

這次訪問在政治難民朱利安·阿桑奇所在的厄瓜多爾駐倫敦大使館內攝影，在2016年11月5日廣播。

約翰·皮爾格（下略皮爾格）：
在美國大選選戰的這最後幾天，聯邦調查局（FBI）介入調查希拉里·克林頓（Hillary Clinton），這到底有什麼意義？

朱利安·阿桑奇（下略阿桑奇）：
如果你看看聯邦調查局的歷史，它實際上就是美國的政治警察。中央情報局前局長 ［大衛·彼得雷烏斯上將（General David Petraeus）］把機密資料交給情婦，因此被聯邦調查局拿下，就是一個示範。幾乎沒有人可以逃出他們的五指山。聯邦調查局一直要讓人們知道，沒有人是可以抵抗他們的。但希拉里卻非常顯眼地抵抗聯邦調查局的調查，讓調查局看起來不夠硬，激怒了局裏面的一些人。

我們發表了大約3萬3千封希拉里擔任國務卿其間發出的電郵。它們來自一批剛好超過6萬封電郵的材料，希拉里自己保存了其中的一半——3萬封電郵，我們就發表了大約一半。

然後，還有我們正在發表的波德斯塔（John Podesta）電郵材料。波德斯塔是希拉里的競選經理，有一條主線貫穿他的這些電郵。那裏有很多關於他們所謂的「給錢入局」（pay-for-play）的事情的記載：讓各國、個人和財團購買同他們接觸的門路。這些電郵，加上希拉里藏匿國務卿任內電郵的問題，造成了聯邦調查局進一步受壓的氛圍。

皮爾格：
克林頓競選團隊說，俄羅斯是這一切的幕後黑手，俄羅斯在操縱大選，同時是維基解密及其電郵材料的來源。

阿桑奇：
克林頓陣營正在成功地投射一種新麥卡錫主義的竭斯底里：俄羅斯要為所有的事情負責。希拉里多次作假，宣稱十七個美國情報機構確定了俄羅斯是我們發表的材料的來源。這是假的，我們要說，俄羅斯政府不是我們的來源。

維基解密發表材料已經十年了。在這十年期間，我們發表了1000萬份文件，數千份單獨的刊物，有幾千個不同的來源，我們從來沒有搞錯一件事。

皮爾格：
那些證實販賣接觸門路，說明希拉里本人如何從中獲得物質和政治利益的電郵，是十分異乎尋常的。我想起了卡塔爾某代表開出了100萬美元的支票，比爾·克林頓（Bill Clinton）就同他見了五分鐘的面。

阿桑奇：
還有摩洛哥給的1200萬美元⋯⋯

皮爾格：
對耶，摩洛哥給的1200萬。

阿桑奇：
讓希拉里去參加一場派對。

皮爾格：
對我來說電郵材料揭露最深刻的，關於美國外交政策的部分而言，它們展示了希拉里和中東的伊斯蘭國聖戰運動的創立之間的直接聯繫。你可以說說，電郵材料是怎樣的證明了那些應該同伊斯蘭國聖戰份子作戰的人，竟然就是那些幫手製造他們的人。

阿桑奇：
希拉里在2014年年初，就在她離開國務院後不久，發了一封電郵給她的競選經理波德斯塔，明言沙特阿拉伯和卡塔爾政府是伊斯蘭國的金主。我想這是整批材料之中最重要的一封電郵，但或許因為沙特和卡塔爾的資金的參與面很廣，包括了不少的媒體機構，所有嚴肅的分析者，甚至美國政府都提及，或者認為，確實有一些沙特的人物在支持伊斯蘭國——但他們的托辭總是，啊，這只是些不入流的王公貴族，花銷他們自己的石油紅利份額、為所欲為，但政府實際上還是不贊成的。

但那封電郵否定了這種說法。它直接說出，沙特和卡塔爾的政府，是伊斯蘭國的金主。

皮爾格：
沙特、卡塔爾、摩洛哥和巴林，特別是沙特和卡塔爾，在希拉里擔任國務卿期間，給了這一大筆錢克林頓基金會（Clinton Foundation），就在那個時候，國務院批准，特別向沙特阿拉伯，出賣鉅額軍火。

阿桑奇：
在希拉里之下，全世界有史以來最大宗的、價值800多億美元的軍火銷售，和沙特阿拉伯成交了。事實上，在她國務卿任內，美國出口軍火的總值翻了一番。

皮爾格：
當然，以上種種的結論就是，創立那個稱為伊斯蘭國的臭名昭著的恐怖主義團體的金主，正正就是捐獻給克林頓基金會的同一批人。

阿桑奇：
是的。

皮爾格：
這太神奇了。

阿桑奇：
希拉里只是一個人。我其實覺得希拉里這個人是挺可憐的，因為在她身上，我看到了一個被自己的野心活活吃掉的人，被折磨到發病的地步，權慾薰心到昏厥的地步。她代表了一整個人際和國際網絡。問題是，希拉里在這個龐大網絡的角色是什麼？她是處於中心的一個嵌齒。周圍有不同的齒輪在運轉：像高盛般的大銀行、華爾街的主要成分，情報機關，國務院中人和沙特人等等。

她是把這些不同的齒輪聯繫起來的核心部件。她是「這一切」的圓滑的核心代表，「這一切」或多或少就是目前在美國掌權的成分。我們可以叫它做建制，或者是哥倫比亞特區（華盛頓）共識。我們發表的其中一封比較重要的波德斯塔電郵，說明了奧巴馬內閣的組成過程，還有一半閣員由花旗銀行某代表提名的事實。這是十分讓人驚嘆的。

皮爾格：
花旗銀行是不是提供了一份名單？⋯⋯

阿桑奇：
是的。

皮爾格：
⋯⋯這些人成為了大半個奧巴馬內閣。

阿桑奇：
是的。

皮爾格：
所以華爾街決定什麼人進入美國總統的內閣？

阿桑奇：
如果你當年有密切觀察奧巴馬的選戰，你可以看到它最後和銀行利益是走得很近的。它和石油利益不是走得很近，但和銀行利益就是的。

所以，我相信，不了解沙特阿拉伯，是不可能真正了解希拉里的外交政策的。她和沙特阿拉伯的關係是十分密切的。

皮爾格：
為什麼她這麼公開地熱烈慶祝利比亞的毀滅？你可以說說這些電郵告訴我們，那裏到底發生了什麼事？因為利比亞是今天敘利亞很多動亂的來源，利比亞差不多是希拉里的個人侵略戰爭。關於這個問題，電郵材料告訴了我們什麼？

阿桑奇：
利比亞戰爭，與其說是別的什麼人的戰爭，是希拉里的戰爭。巴拉克·奧巴馬原本是反對的。這場戰爭是誰推動的？是希拉里。她的電郵自始至終都為這個事實提供了文證。她派她最喜歡的代理人悉尼·布魯門撒爾（Sidney Blumenthal）參與其事。在我們發表的3萬3千封希拉里電郵之中，1700多封的唯一題材，就是利比亞。侵略的原因不是利比亞有廉價石油。希拉里相信幹掉卡扎菲、推翻利比亞國家，是她可以用來為總統大選助選的政績。

2011年年末，一份為希拉里製作的，稱為《利比亞嘀嗒》（Libya Tick Tock）的內部文件出台。這是一份按年月順序的敘述，說明希拉里是毀滅利比亞國家的核心人物。這在利比亞國內，造成了約4萬人的死亡，聖戰分子、伊斯蘭國走了進去，引致了歐洲的難民、移民危機。

除了人們逃離利比亞之外，軍火流動也在非洲其它國家造成不穩，但是，利比亞國家本身已經失去控制出入境人員的能力。利比亞面對地中海，曾經是非洲這個瓶子的軟木塞。因為利比亞曾經維護了地中海的秩序，此前逃離非洲的經濟、內戰和各種問題的人們，並沒有進入歐洲。在2011年年初，卡扎菲毫不隱諱的這樣說：「這些歐洲人轟炸利比亞、企圖毀滅利比亞，以為自己在幹什麼？沒有利比亞，洪水般的非洲移民和聖戰分子將會走進歐洲。」事情確實就是這樣發生了。

皮爾格：
人們有這樣的質疑，他們說「維基解密在幹什麼？」，「他們是要把特朗普送進白宮嗎？」

阿桑奇：
我的答案是，他們是不會讓特朗普當選的。為什麼我會這樣說？因為他得罪了美國所有的建制機關。特朗普沒有任何建制機關的支持，或者說除了福音派之外，假如你可以把他們當作一個建制機關的話。但是銀行、情報機關、軍火公司、外資大財團⋯⋯全都團結一致支持希拉里。連媒體也是這樣，媒體老闆們，甚至記者們都支持希拉里。

皮爾格：
有人指控維基解密和俄國人串通。有些人說「好吧，為什麼維基解密不會調查和發表關於俄羅斯的電郵？」

阿桑奇：
我們已經發表了80萬份同俄羅斯有關的各種文件，當中大部分是批判性的。有大量書籍引用我們發表的這些材料，當中大部分也是批判性的。有好幾宗官司，都有引用我們的這些文件：聲稱在俄羅斯遭到政治迫害的難民資格申請人，引用我們的文件作證。

皮爾格：
你本人對於美國大選有沒有立場？希拉里、特朗普兩個之中，你會不會想選誰？

阿桑奇：
讓我們談談特朗普。他在美國人和歐洲人的思維裏面，代表了什麼？他代表了美國的白人人渣（white trash），就是希拉里宣佈是「可鄙的和沒救的」那種人。這意思就是，從建制或所謂有教養的大都市優雅視角去看，特朗普代表的是紅脖子（red necks）大老粗的那種人，一群化外之民。因為特朗普十分明顯地——通過他的言行，還有出席他的選舉集會的那種人——代表了並不屬於有教養的中產階級上層的那些人，所以產生了一種不要同這些人扯上任何關係的恐懼。是這樣的一種社會恐懼：任何人被指控有可能在幫助特朗普，包括批評希拉里，階級身分就會降格。如果我們看看中產階級是怎樣的獲取經濟和社會權力，這種現象是很容易理解的。

皮爾格：
我想談談厄瓜多爾，給予你難民身分，在這裏、它的駐倫敦大使館之中，給予你政治庇護的小國。為了十分明顯的，不想被視為干預美國大選的原因，厄瓜多爾現在切斷了我們在做訪問的這個地方、就是大使館的互聯網。你可以說說他們為什麼會採取這種行動，還有評價一下厄瓜多爾對你的支持？

阿桑奇：
讓我們回到四年前。因為美國引渡的官司，我在大使館這裏向厄瓜多爾申請庇護，一個月之後，我的申請獲得批准。從那個時候開始，大使館就一直被英國警察包圍。這場警察行動還算挺貴的，一年多前，英國政府承認已經花了1260多萬英鎊。他們動用了便衣警察，還有各種各樣的機械監控攝像機——就是這樣，在倫敦的中心，在1600萬人人口的厄瓜多爾和英國，還有在旁助陣的美國之間，正在發生一場頗嚴重的衝突。厄瓜多爾給我政治庇護，是勇敢和有原則的做法。現在是美國大選，厄瓜多爾選舉會在下年2月舉行，因為我們發表的真確材料，白宮正在感到政治壓力。

維基解密沒有在厄瓜多爾治下——無論是在大使館還是厄瓜多爾本土——發表材料。我們在法國、德國、荷蘭還有其它的一些國家發表材料。所以現在企圖通過我的難民身分，向維基解密施壓的做法，是完全不能接受的。他們這樣做是要拿下一家出版機構，阻止我們出版涉及美國人民和其他人們的重大利益的，關於這場選舉的材料。

皮爾格：
告訴我們，你如果走出大使館，會發生什麼事。

阿桑奇：
我會立即被英國警察逮捕，然後被立即引渡到美國或瑞典。在瑞典，我沒有被正式起訴，我之前已經被［斯德哥爾摩高級檢察官夏娃·芬尼（Eva Finne）］消除嫌疑。我們不肯定將會發生什麼事，但我們知道瑞典政府拒絕評論他們會不會把我引渡去美國。我們知道，起碼從2000年開始，瑞典答應了美國100%的引渡要求。也就是說，在過去15年來，美國要瑞典引渡的每一個人，都被引渡了。瑞典政府拒絕擔保我不會被引渡到美國。

皮爾格：
人們經常問我，你是怎樣應對你現在所處的孤立狀況的。

阿桑奇：
就這樣說吧。人類最好的特質之一，是他們能夠適應環境。人類最壞的特質之一，是他們能夠適應環境。人們適應環境，開始容忍虐待，適應自己參與虐待，適應逆境，然後繼續下去。我現在的情況，老實說，我是有點被關起來了——對我來說，大使館這裏就是世界⋯⋯我看到的就只有這個地方。

皮爾格：
這是一個沒有陽光的世界，不是嗎？

阿桑奇：
這是一個沒有陽光的世界，但我已經好久沒有見過陽光了，我忘記了它是怎樣的了。

皮爾格：
嗯。

阿桑奇：
所以，沒錯，你會適應。真正刺激到我的一件事，是我的年輕的孩子們，他們也在適應。他們在適應沒有父親。這是一種十分難受的適應，是他們從來沒有要過的東西。

皮爾格：
你擔心他們嗎？

阿桑奇：
是的，我擔心他們。我也擔心他們的母親。

皮爾格：
有些人會說「好的，為什麼你不乾脆來個了斷，走出大使館，讓自己被引渡去瑞典？」

阿桑奇：
聯合國［任意拘留問題工作組］是評估過這整件事的。他們花了18個月進行正式的、對抗性的訴訟程序。我和聯合國，同瑞典和英國抗辯。誰有道理呢？聯合國的結論是，我正在受到任意拘留的不法待遇、我的自由被剝奪，在我身上發生的這些事情，都不在英國和瑞典所必須遵守的法律框架之內，是非法的濫權事件。這是聯合國在正式提出「這裏在發生什麼？你們的法律辯解在哪裏？阿桑奇認為你們應該承認他的庇護權。」

現在，瑞典正式答覆聯合國說「不，我們不會」［接受聯合國的裁決］。也就是說，他們保留引渡我的權利。

對於媒體配合西方建制的論述，沒有把這個情況的事實公開報導，我感到是十分神奇的。沒錯，這就是說，西方有政治犯，是一個事實。不只是我，還有另外一批人。西方是有政治犯的。當然，沒有一個國家會認為，它以政治原因拘留或監禁的那些人，應該被稱做政治犯。在中國，他們不會稱呼他們做政治犯，在阿塞拜疆也不會這樣做，在美國、英國或者瑞典，它們都不會這樣做。對它們來說，要承認自己有政治犯，是完全不可以接受的。

現在瑞典的這個案件，我從來沒有被正式起訴，我之前還已經被消除嫌疑、宣告無罪，涉案的女性本人說警察杜撰了罪名，聯合國正式宣佈了整件事是非法的，厄瓜多爾國家調查後，也裁定給我庇護。這些都是事實，但他們的宣傳是怎樣的呢？

皮爾格：
是的，他們在宣傳別的東西。

阿桑奇：
他們的宣傳就是假裝，不斷地假裝我被起訴犯罪，絕口不提我之前已經被消除嫌疑，絕口不提涉案女性本身已經表明，罪名是警察杜撰的。

他們的宣傳就是要迴避這個事實：聯合國正式裁定發生在我身上的整件事情是非法的。他們絕口不提，厄瓜多爾根據它的正式程序，對我的問題作出了正式的裁決：我確實正在被美國迫害。

訪問全文完