阿桑奇:美国大选的秘密世界 朱利安·阿桑奇与约翰·皮尔格对谈

《跨时》按:本文译自美国《Counterpunch》(2016年11月4日),部分内容以原访问视频为准。


张本清译 吴康雄校
2016年11月10日

朱利安·阿桑奇(来源:Dartmouth Films)

朱利安·阿桑奇(来源:Dartmouth Films)

这次访问在政治难民朱利安·阿桑奇所在的厄瓜多尔驻伦敦大使馆内摄影,在2016年11月5日广播。

约翰·皮尔格(下略皮尔格):
在美国大选选战的这最后几天,联邦调查局(FBI)介入调查希拉里·克林顿(Hillary Clinton),这到底有什么意义?

朱利安·阿桑奇(下略阿桑奇):
如果你看看联邦调查局的历史,它实际上就是美国的政治警察。中央情报局前局长 [大卫·彼得雷乌斯上将(General David Petraeus)]把机密资料交给情妇,因此被联邦调查局拿下,就是一个示范。几乎没有人可以逃出他们的五指山。联邦调查局一直要让人们知道,没有人是可以抵抗他们的。但希拉里却非常显眼地抵抗联邦调查局的调查,让调查局看起来不够硬,激怒了局里面的一些人。

我们发表了大约3万3千封希拉里担任国务卿其间发出的电邮。它们来自一批刚好超过6万封电邮的材料,希拉里自己保存了其中的一半——3万封电邮,我们就发表了大约一半。

然后,还有我们正在发表的波德斯塔(John Podesta)电邮材料。波德斯塔是希拉里的竞选经理,有一条主线贯穿他的这些电邮。那里有很多关于他们所谓的「给钱入局」(pay-for-play)的事情的记载:让各国、个人和财团购买同他们接触的门路。这些电邮,加上希拉里藏匿国务卿任内电邮的问题,造成了联邦调查局进一步受压的氛围。

皮尔格:
克林顿竞选团队说,俄罗斯是这一切的幕后黑手,俄罗斯在操纵大选,同时是维基解密及其电邮材料的来源。

阿桑奇:
克林顿阵营正在成功地投射一种新麦卡锡主义的竭斯底里:俄罗斯要为所有的事情负责。希拉里多次作假,宣称十七个美国情报机构确定了俄罗斯是我们发表的材料的来源。这是假的,我们要说,俄罗斯政府不是我们的来源。

维基解密发表材料已经十年了。在这十年期间,我们发表了1000万份文件,数千份单独的刊物,有几千个不同的来源,我们从来没有搞错一件事。

皮尔格:
那些证实贩卖接触门路,说明希拉里本人如何从中获得物质和政治利益的电邮,是十分异乎寻常的。我想起了卡塔尔某代表开出了100万美元的支票,比尔·克林顿(Bill Clinton)就同他见了五分钟的面。

阿桑奇:
还有摩洛哥给的1200万美元⋯⋯

皮尔格:
对耶,摩洛哥给的1200万。

阿桑奇:
让希拉里去参加一场派对。

皮尔格:
对我来说电邮材料揭露最深刻的,关于美国外交政策的部分而言,它们展示了希拉里和中东的伊斯兰国圣战运动的创立之间的直接联系。你可以说说,电邮材料是怎样的证明了那些应该同伊斯兰国圣战份子作战的人,竟然就是那些帮手制造他们的人。

阿桑奇:
希拉里在2014年年初,就在她离开国务院后不久,发了一封电邮给她的竞选经理波德斯塔,明言沙特阿拉伯和卡塔尔政府是伊斯兰国的金主。我想这是整批材料之中最重要的一封电邮,但或许因为沙特和卡塔尔的资金的参与面很广,包括了不少的媒体机构,所有严肃的分析者,甚至美国政府都提及,或者认为,确实有一些沙特的人物在支持伊斯兰国——但他们的托辞总是,啊,这只是些不入流的王公贵族,花销他们自己的石油红利份额、为所欲为,但政府实际上还是不赞成的。

但那封电邮否定了这种说法。它直接说出,沙特和卡塔尔的政府,是伊斯兰国的金主。

皮尔格:
沙特、卡塔尔、摩洛哥和巴林,特别是沙特和卡塔尔,在希拉里担任国务卿期间,给了这一大笔钱克林顿基金会(Clinton Foundation),就在那个时候,国务院批准,特别向沙特阿拉伯,出卖钜额军火。

阿桑奇:
在希拉里之下,全世界有史以来最大宗的、价值800多亿美元的军火销售,和沙特阿拉伯成交了。事实上,在她国务卿任内,美国出口军火的总值翻了一番。

皮尔格:
当然,以上种种的结论就是,创立那个称为伊斯兰国的臭名昭著的恐怖主义团体的金主,正正就是捐献给克林顿基金会的同一批人。

阿桑奇:
是的。

皮尔格:
这太神奇了。

阿桑奇:
希拉里只是一个人。我其实觉得希拉里这个人是挺可怜的,因为在她身上,我看到了一个被自己的野心活活吃掉的人,被折磨到发病的地步,权欲薰心到昏厥的地步。她代表了一整个人际和国际网络。问题是,希拉里在这个庞大网络的角色是什么?她是处于中心的一个嵌齿。周围有不同的齿轮在运转:像高盛般的大银行、华尔街的主要成分,情报机关,国务院中人和沙特人等等。

她是把这些不同的齿轮联系起来的核心部件。她是「这一切」的圆滑的核心代表,「这一切」或多或少就是目前在美国掌权的成分。我们可以叫它做建制,或者是哥伦比亚特区(华盛顿)共识。我们发表的其中一封比较重要的波德斯塔电邮,说明了奥巴马内阁的组成过程,还有一半阁员由花旗银行某代表提名的事实。这是十分让人惊叹的。

皮尔格:
花旗银行是不是提供了一份名单?⋯⋯

阿桑奇:
是的。

皮尔格:
⋯⋯这些人成为了大半个奥巴马内阁。

阿桑奇:
是的。

皮尔格:
所以华尔街决定什么人进入美国总统的内阁?

阿桑奇:
如果你当年有密切观察奥巴马的选战,你可以看到它最后和银行利益是走得很近的。它和石油利益不是走得很近,但和银行利益就是的。

所以,我相信,不了解沙特阿拉伯,是不可能真正了解希拉里的外交政策的。她和沙特阿拉伯的关系是十分密切的。

皮尔格:
为什么她这么公开地热烈庆祝利比亚的毁灭?你可以说说这些电邮告诉我们,那里到底发生了什么事?因为利比亚是今天叙利亚很多动乱的来源,利比亚差不多是希拉里的个人侵略战争。关于这个问题,电邮材料告诉了我们什么?

阿桑奇:
利比亚战争,与其说是别的什么人的战争,是希拉里的战争。巴拉克·奥巴马原本是反对的。这场战争是谁推动的?是希拉里。她的电邮自始至终都为这个事实提供了文证。她派她最喜欢的代理人悉尼·布鲁门撒尔(Sidney Blumenthal)参与其事。在我们发表的3万3千封希拉里电邮之中,1700多封的唯一题材,就是利比亚。侵略的原因不是利比亚有廉价石油。希拉里相信干掉卡扎菲、推翻利比亚国家,是她可以用来为总统大选助选的政绩。

2011年年末,一份为希拉里制作的,称为《利比亚嘀嗒》(Libya Tick Tock)的内部文件出台。这是一份按年月顺序的叙述,说明希拉里是毁灭利比亚国家的核心人物。这在利比亚国内,造成了约4万人的死亡,圣战分子、伊斯兰国走了进去,引致了欧洲的难民、移民危机。

除了人们逃离利比亚之外,军火流动也在非洲其它国家造成不稳,但是,利比亚国家本身已经失去控制出入境人员的能力。利比亚面对地中海,曾经是非洲这个瓶子的软木塞。因为利比亚曾经维护了地中海的秩序,此前逃离非洲的经济、内战和各种问题的人们,并没有进入欧洲。在2011年年初,卡扎菲毫不隐讳的这样说:「这些欧洲人轰炸利比亚、企图毁灭利比亚,以为自己在干什么?没有利比亚,洪水般的非洲移民和圣战分子将会走进欧洲。」事情确实就是这样发生了。

皮尔格:
人们有这样的质疑,他们说「维基解密在干什么?」,「他们是要把特朗普送进白宫吗?」

阿桑奇:
我的答案是,他们是不会让特朗普当选的。为什么我会这样说?因为他得罪了美国所有的建制机关。特朗普没有任何建制机关的支持,或者说除了福音派之外,假如你可以把他们当作一个建制机关的话。但是银行、情报机关、军火公司、外资大财团⋯⋯全都团结一致支持希拉里。连媒体也是这样,媒体老板们,甚至记者们都支持希拉里。

皮尔格:
有人指控维基解密和俄国人串通。有些人说「好吧,为什么维基解密不会调查和发表关于俄罗斯的电邮?」

阿桑奇:
我们已经发表了80万份同俄罗斯有关的各种文件,当中大部分是批判性的。有大量书籍引用我们发表的这些材料,当中大部分也是批判性的。有好几宗官司,都有引用我们的这些文件:声称在俄罗斯遭到政治迫害的难民资格申请人,引用我们的文件作证。

皮尔格:
你本人对于美国大选有没有立场?希拉里、特朗普两个之中,你会不会想选谁?

阿桑奇:
让我们谈谈特朗普。他在美国人和欧洲人的思维里面,代表了什么?他代表了美国的白人人渣(white trash),就是希拉里宣布是「可鄙的和没救的」那种人。这意思就是,从建制或所谓有教养的大都市优雅视角去看,特朗普代表的是红脖子(red necks)大老粗的那种人,一群化外之民。因为特朗普十分明显地——通过他的言行,还有出席他的选举集会的那种人——代表了并不属于有教养的中产阶级上层的那些人,所以产生了一种不要同这些人扯上任何关系的恐惧。是这样的一种社会恐惧:任何人被指控有可能在帮助特朗普,包括批评希拉里,阶级身分就会降格。如果我们看看中产阶级是怎样的获取经济和社会权力,这种现象是很容易理解的。

皮尔格:
我想谈谈厄瓜多尔,给予你难民身分,在这里、它的驻伦敦大使馆之中,给予你政治庇护的小国。为了十分明显的,不想被视为干预美国大选的原因,厄瓜多尔现在切断了我们在做访问的这个地方、就是大使馆的互联网。你可以说说他们为什么会采取这种行动,还有评价一下厄瓜多尔对你的支持?

阿桑奇:
让我们回到四年前。因为美国引渡的官司,我在大使馆这里向厄瓜多尔申请庇护,一个月之后,我的申请获得批准。从那个时候开始,大使馆就一直被英国警察包围。这场警察行动还算挺贵的,一年多前,英国政府承认已经花了1260多万英镑。他们动用了便衣警察,还有各种各样的机械监控摄像机——就是这样,在伦敦的中心,在1600万人人口的厄瓜多尔和英国,还有在旁助阵的美国之间,正在发生一场颇严重的冲突。厄瓜多尔给我政治庇护,是勇敢和有原则的做法。现在是美国大选,厄瓜多尔选举会在下年2月举行,因为我们发表的真确材料,白宫正在感到政治压力。

维基解密没有在厄瓜多尔治下——无论是在大使馆还是厄瓜多尔本土——发表材料。我们在法国、德国、荷兰还有其它的一些国家发表材料。所以现在企图通过我的难民身分,向维基解密施压的做法,是完全不能接受的。他们这样做是要拿下一家出版机构,阻止我们出版涉及美国人民和其他人们的重大利益的,关于这场选举的材料。

皮尔格:
告诉我们,你如果走出大使馆,会发生什么事。

阿桑奇:
我会立即被英国警察逮捕,然后被立即引渡到美国或瑞典。在瑞典,我没有被正式起诉,我之前已经被[斯德哥尔摩高级检察官夏娃·芬尼(Eva Finne)]消除嫌疑。我们不肯定将会发生什么事,但我们知道瑞典政府拒绝评论他们会不会把我引渡去美国。我们知道,起码从2000年开始,瑞典答应了美国100%的引渡要求。也就是说,在过去15年来,美国要瑞典引渡的每一个人,都被引渡了。瑞典政府拒绝担保我不会被引渡到美国。

皮尔格:
人们经常问我,你是怎样应对你现在所处的孤立状况的。

阿桑奇:
就这样说吧。人类最好的特质之一,是他们能够适应环境。人类最坏的特质之一,是他们能够适应环境。人们适应环境,开始容忍虐待,适应自己参与虐待,适应逆境,然后继续下去。我现在的情况,老实说,我是有点被关起来了——对我来说,大使馆这里就是世界⋯⋯我看到的就只有这个地方。

皮尔格:
这是一个没有阳光的世界,不是吗?

阿桑奇:
这是一个没有阳光的世界,但我已经好久没有见过阳光了,我忘记了它是怎样的了。

皮尔格:
嗯。

阿桑奇:
所以,没错,你会适应。真正刺激到我的一件事,是我的年轻的孩子们,他们也在适应。他们在适应没有父亲。这是一种十分难受的适应,是他们从来没有要过的东西。

皮尔格:
你担心他们吗?

阿桑奇:
是的,我担心他们。我也担心他们的母亲。

皮尔格:
有些人会说「好的,为什么你不干脆来个了断,走出大使馆,让自己被引渡去瑞典?」

阿桑奇:
联合国[任意拘留问题工作组]是评估过这整件事的。他们花了18个月进行正式的、对抗性的诉讼程序。我和联合国,同瑞典和英国抗辩。谁有道理呢?联合国的结论是,我正在受到任意拘留的不法待遇、我的自由被剥夺,在我身上发生的这些事情,都不在英国和瑞典所必须遵守的法律框架之内,是非法的滥权事件。这是联合国在正式提出「这里在发生什么?你们的法律辩解在哪里?阿桑奇认为你们应该承认他的庇护权。」

现在,瑞典正式答复联合国说「不,我们不会」[接受联合国的裁决]。也就是说,他们保留引渡我的权利。

对于媒体配合西方建制的论述,没有把这个情况的事实公开报导,我感到是十分神奇的。没错,这就是说,西方有政治犯,是一个事实。不只是我,还有另外一批人。西方是有政治犯的。当然,没有一个国家会认为,它以政治原因拘留或监禁的那些人,应该被称做政治犯。在中国,他们不会称呼他们做政治犯,在阿塞拜疆也不会这样做,在美国、英国或者瑞典,它们都不会这样做。对它们来说,要承认自己有政治犯,是完全不可以接受的。

现在瑞典的这个案件,我从来没有被正式起诉,我之前还已经被消除嫌疑、宣告无罪,涉案的女性本人说警察杜撰了罪名,联合国正式宣布了整件事是非法的,厄瓜多尔国家调查后,也裁定给我庇护。这些都是事实,但他们的宣传是怎样的呢?

皮尔格:
是的,他们在宣传别的东西。

阿桑奇:
他们的宣传就是假装,不断地假装我被起诉犯罪,绝口不提我之前已经被消除嫌疑,绝口不提涉案女性本身已经表明,罪名是警察杜撰的。

他们的宣传就是要回避这个事实:联合国正式裁定发生在我身上的整件事情是非法的。他们绝口不提,厄瓜多尔根据它的正式程序,对我的问题作出了正式的裁决:我确实正在被美国迫害。

访问全文完

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