Part 4 Creative Class的階級性？Multitude的可能？

quasi-: 剛剛就提到creative class，你怎麼看呢？

劍：如果講creative class，在香港也有不同類型。有一些是真的為地產商打工，畫靚豪宅，售賣設計，替資本主義工作的。另一種則是消費藝術。

quasi-：其實當我們提出creative class是希望討論他們到底是進步還是保守。這個脈絡十分重要，是理解這群體在新資本主義中的地位，以至他們能夠帶來的一些東西。

劍：我反而覺得不能體現到什麼。用creative class的概念是不能體現到是抗爭與否的。他們可以為資本家服務，也可以自己做藝術，所以creative class並無同質性讓我們去討論，不知為何要叫這做一個class。

quasi-：你是說一個階級意味著相同的階級性格。

劍：因為階級就是要強調一種同質性，而這樣的同質是否可以在creative class中看到呢？

quasi-：這是一個很去中心化、多元的觀點。怎樣由此回到具體的社會分析？

劍： 那一定要多重地看階級、空間、身份。所有人也是這三類型的東西。例如你是低下階層， 但你住在一個中產地區，飲威士忌，你又視自己為內地人，可以有這樣的組合。這讓我們更加理解到一個抗爭空間的情況。例如說市區重建，政府要拆一些舊樓。那 種空間分佈是一個一個細單位。其中很多是老業主，也有些小商戶。他們不是基層，不是最受欺壓的階級，但就是要被拆。在這個狀態就要發掘在極權底下，和資本 主義的對立面，要在這些觀念下思考。而不是純粹找一個階級的共同性，然後以之組織他們，那太中心化了。

quasi-：但現在這樣的資本主義生產模式入面是否很困難？

劍：其實中心化一點的一些激進策略就是由邊緣包圍中心。就是說我們要走到最邊緣的一些社區。

quasi-：這就是非常後現代的講法。

劍：不，這是一些現代都市研究的說法。當整個社會也被城市化了，抗爭的主體跌入了寮屋，抗爭的主體跌入了不同地方，整個城市格局就被割成小塊。

quasi-：即是階級以不同地區劃分的形式出現了。

劍：就是這樣。空間劃分賦予了階級身份。他就是寮屋居民。他就是非原居民。有這樣的身份賦予，構成一種邊緣的身份。問題是如何組織這些邊緣的主體去重新攻擊那個中心。

quasi-：這已經和現在的社會運動模式很接近了。例如71你會見到有同志運動，有幫少數族矞爭取的運動，女性主義運動，環境保育的運動。你是不是嚮往這一種的抗爭方法？

劍：其實我只是在描述最傳統對組織的想像。
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Part 5- 個人與黨之外的實踐，社區群體的激進性

quasi-：所謂傳統，是不是指你要組織化、政黨化他們？你覺得政黨化這些群體是不是一種出路呢？而你那種組織模式在抵抗層面是怎樣的？還是你覺得會有一種自發性在內？組織的意思是什麼？

劍： 那些社群通常有什麼特質呢？他們在社會經歷了很多，不是只是被人欺壓。你說要組織，可能帶有一種想像，認為是去幫他們講一些事。但我想到的組織，不是要令 他們有意識的啟蒙，而是我們如何也視自己為一個參與者，去互動。這個分野很重要。如果分不到，會有一個很大的問題。最後你可能會發現這些社群到最後解決了 生活的問題，卻失去了抗爭性、激進性，轉化不了他們。但如果以參與者的角度一起思考問題就不同了。

quasi-：那你如何看自已的實踐？怎樣看自己與這些群體的關係？

劍： 我覺得自己去了很多奇怪的地方。香港怪的地方基本上也去過了。你可能沒有聽過有些丁屋下面有兩三層地牢，地牢有個玻璃是可以望到上面的魚池，這些怪的事 情，平常的人由上面看鯉魚，而他是可以由下面望的。也有整個貨櫃場圍著一片農地。在社運經驗中，你會看到很多很荒謬但又不失美好的東西。背後又產生很多關 係讓你不停去拆解。我見過很多這一類型有爆發力的空間。

quasi-：你怎樣看自己的身份？當你去接觸那些人的時候，你覺得自己是什麼？一個抗爭者，一個先峰，一個知識份子？你的例子可否普遍化，成為一種抗爭的想像？如何使人覺得這一條路行得通？

劍： 其實我什麼也做。例如會將知識散出去一些村，令他們知道更多情況。我在做這類型支點的工作，一些關於論述的工作。例如一條村可能出了問題，我就將它還原到 整個歷史脈絡，指出空間的佈局怎樣侵蝕它。其實是做較多這樣的連結，反而組織就較少。組織方面，主要是把議題引爆，令更多人關注。

quasi-： 你現時參與土盟。早前朱凱迪講過，他有一種想像，在新界成立很多不同的政治據點。好像知識份子下鄉，有很多不同的公社。那些公社有一些激進的社會力量，連 結起來就可以影響建制，造就很激烈的抗爭。我聽他說也覺得很有趣。他說這是台灣現行的方法。這種自主主義（autonomism）可以很激進，西方在六、 七十年代就有這樣的理論。你覺在香港有可能發生嗎？

劍： 以前這種會被稱為空間政治，與非空間的政治對立。例如一些左翼講新自由主義怎樣影響香港。他們認為不是要守住一點，這樣只會漠視了全球化的格局，使新自由 主義肆虐。這就是一種無空間的抗爭。空間政治則不同，它強調據點，透過守住一個點去挑戰整個體制。例如天星、皇后、利東街，我們就是不走。利東街就是挑戰 市建局透過重建去累積資本的過程，不停去揭它的瘡疤，令市建局在那四五年不停被批評。這幾年多做一點PR，名聲才免強維持。這就是我們通常講的定點式。

我 們之前也是定點式的，但菜園村之後，開始有點變化。例如我們在新界北也不再停留在定點式。在馬屎埔的工作就有更多考慮。我們想透過帶更多人入馬屎埔，從而 看到整個新界鄉郊的問題。導賞時會特意去講這村落的人和事，與及面對的問題，由此折射出整個新界鄉郊的處境，就像一個世界之窗。

這也算是空間的思考：如何透過某一個獨特的空間去發掘空間的開放性，看到整體的問題。這是一種新嘗試。在菜園村以後，朱凱迪也不單講據點抗爭，開始講「面」，有一個區的觀念，所以才會參與區選。

quasi-：但那個點不只是一個點的意思，一個區本身己經是一個公社，一種社區。當你有一些人聚集在那地方，該地方就自然會產生政治的影響力。如果香港有很多這樣的人坐落在這些點和面上，那產生的威力就很大。

劍： 但我必須強調點和面的不同。例如現在要做一個面是要建立綠色生活網絡，所謂八鄉人食八鄉菜。由村民生產本地蔬菜供給予當地居民。那是一個實在、具體、自主 的空間嘗試，使八鄉從此以後割絕於鄉仕派的淫威，有自己的菜食。以後那些菜受到威脅他們就會保護那些菜。如果田地要變貨櫃場，八鄉人也會來阻止。我們這樣 去想像面的力量，未知是否能做到，但現在正嘗試在八鄉建立。

quasi-： 我想「面」正介乎於點和左翼所謂階級的中間。階級很廣泛，純粹以生產關係作為同質的連結。根據今日的討論，我們已很難回到階級的抗爭，至少在城市入面不是 太可能。但是點又太過分散。現在我想他們是在嘗試發掘更多共同經驗、脈絡，去組織更多人。那就可以成為面。

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Part 6- 以社群為基礎對抗資本殖民和帝國主義

劍： 這正是一種空間政治的進化。一個社會運動累績到一個地步，無論是個人經驗入面，或整個社會政治現實，都會出現改變。菜園村或之前的運動都是如此。但我覺得 空間政治還有很多面向可以發掘。空間和身份的關係還未很突出到。例如D&G事件、自駕遊，如何用空間去討論呢？其實香港正在做一些全世界最怪的 事：在完全不同的制度下，完全沒有安排，簽完就放一些車進來。這個狀態其實十分好笑。

quasi-：先不理那些大陸司機是不是癲的，但這個制度本身就很白痴。

劍：你看到香港人的想像立即飄出來。融合本身是一個空間問題，要把一個地方和另一個地方想像變成一個大整體。

quasi-：或者身份本身就很強調空間性。我們說香港人和中國人本身就是一個地方。

劍：對，就是一個地域的劃分。而融合的空間性卻無人去討論。據我所知，李家翹很想具體研究，討論融合的空間性，將之描述和理論化。現在我們開始要去想融的合問題。最簡單的方法是用「邊緣」和「中心」的框架去理解。

你看那些有關融合的地圖是很好笑的。以前香港的地圖就是香港在中間，對著海，然後有個大陸在後面，只畫到小小深圳。但現在的地圖全是以廣州做中心，香港無端 端被人畫到一個很邊緣的位置。原本香港是一個島近海洋的想像概念，現要把它變成一個要靠陸地的概念，所以才有邊緣化。邊緣化是要靠一些想像殖入了腦袋，才 會真的令你覺得被邊緣化。如果你一直都是覺得對外的，一直都向著海，一個島的想像，那就不會被一種邊緣化的想法入侵。因此，我覺得融合那種討論對空間的敏 感度還不夠強。後殖民地論中有一個很重要的講法，就是要實行殖民，必先要在空間看法上改造被殖民者。這個很關鍵，要使你覺得若你不靠他，你就會被邊緣化。

quasi-：例如在台灣日本殖民時代，總會覺得這個地區的中心不是台灣，而是東京。

劍：在帝國主義或殖民主義中，空間也有這種重要性。例如美國可以再打一場伊拉克，令國民不反對，讓美軍射殺平民變成一樣靜態的東西、虛擬的畫面。直至炸死一個人純粹是一個格仔由有顏色變到無顏色，一個空間的整合。

quasi-：即是中和了（neutralize）空間給予我們的看法。

劍：對，就是中和了空間，帝國主義或殖民主義是透過改造空間才可能，而現在融合正正就是缺乏了對殖民主義的敏感度。