按：本期由實現會社作為一個公共空間／藝術場所出發，探討一下城市空間的創造性為何。主流與另類在香港到底意義為何？我們常看到，在此城的不同區份其實存活著各式各樣難以理解的怪異性。例如公共公園設施，作為一個休憩場所，長久以來凝聚了在社會上被邊緣化的群體，如老人，少數族裔，青少年等；被資本邏輯拋棄的他們自然地佔領了這些由政府管理的空間；反過來，這些人所從事的活動又具有某種反抗性或創造性以挑戰某種市場規律嗎？城市設計本身就是文化區隔的過程；而設計內容、建築形式在形構空間經驗時往往是關鍵，Situationist International早已告訴我們，情景的創造是藝術對抗資本主義的一種進路。作為這些奇觀的觀眾，介入又意味著甚麼呢？而遊蕩正是另一種怪異，每每透過漫遊，香港城市空間的 劇場性就浮現。例如經典的西洋菜街裡各式各樣混雜又迥異的表演活動，如何去想像各種異質文化活動如何構成特定的Queer space和Queer quality的群體呢？除了各種文化現象，城市設計還產生了甚麼樣的一種階級對壘／隔離呢？近年新興的城市研究（Mike Davis的Planet of Slums, Owen Hatherley的Militant Modernism等）有助我們了解更多仕紳化、劏房跟全球化文化經濟的關係嗎？這些關係又促使了怎麼樣的反抗呢？是次跨時請來地理學者陳劍青與我們一同採討怪異空間問題。

quasi- : 跨時    劍︰劍青

Part 1- 敘述社區／空間故事與日常生活的介入

quasi-： 近年有所謂「保育的空間轉向」。你上次討論會中指出現時的保育運動和政策皆以視覺或美感為主導，偏重建築的設計特色；另一種以社區／空間故事為主導的保育卻沒有同時發展起來。你可否解釋這兩種保育的差異？

劍： 社區／空間故事能令生活和環境產生關係，這正是它的激進性。例如近年在民間已經多了一些書寫，講一些香港本土的空間。之前灣仔區議會舉辦了一個名為「打造空間」的活動，訪問低下層的人，講述基層及傳統行業如何在街頭生活，如何利用唐樓間隔互動。面對資本侵蝕的時候，例如重建和發展，這些生活和空間的連結是 最難被動搖的。我們要捉緊的正是過程中建立的，人和空間的緊密關係。相對而言，視覺或美感主導的保育都不重視這些。他們會反過來，講空間入面有人的歷史出現過，但最後卻只是要保護建築。

quasi-：那是不是代表我們要放棄對老街古宅的懷舊和浪漫想像？

劍： 其實都不是懷舊的問題，而是不要只從物理角度看空間，反而要扣緊人與空間的關係。我們見到越來越多這方面的工作，不單停留在城市，也在鄉郊發生。就如《日 常生活的批判》“The Critique of Everyday Life”入面所講，在資本主義社會底下，那個「日常性」（Everydayness）使人麻木，而這一種麻木其實就是人與空間失去了聯絡。用身體作例 子，就是身體與皮膚失了聯絡，感受不到皮膚的溫度。書中講的就是如何重新批判那種「日常性」，從中尋找激進性。

quasi-： 在列菲伏爾（Henri Lefebvre）的脈絡入面，「日常性」有很強的政治面向。但我們看到該概念，不知從何時開始，變成文化工業的一部份。有一個現象是一大班藝術家開始走 出來，以城市空間作為對象，嘗試從日常（quotidien）中發掘美感，透過創作去呈現某些細節，展示自己跟日常生活及空間的關係；這種創作和能夠貫徹 你剛才所講的批判性嗎？並且能夠帶來什麼影響？

劍：我覺得社會要有累積。香港從前沒有這種知感，現在有了，是完全不一樣的。這是必須指出的觀點。例如永利街，透過一部電影得以保存；一個虛擬的影像救了一個實體的空間。這就像索亞（Edward Soja）後現代地理學，講抽象的空間如何把實體空間拯救回來。這是一種廿一世紀網絡抗爭方法。馬屎埔也可這樣做，製造一些意境，建立想像空間，去保護一 個實體空間。其實台灣做得更多。台灣有一條街本身快要清拆，後來被藝術家美化得非常吸引。突然人人也去拍照，例如影婚紗相。結果那個地方得以保留。為什 麼？因為大家在過程中與地方產生了關聯。所以如果一些有理念的藝術家真的把這套方法應用在抗爭，其實是可行的。例如一個地方要被發展，就可以卡住。即便如 此，我覺得那是一種真正的進步，不純粹是修辭。這種進步需要重新被檢視，因為在實際規劃和整個政治經濟操作上會更加複雜。有些日常的政治議程，例如地方幾 時審判，幾時有諮詢計劃，這些時間是一些你需要去發聲的位置。我看不到當下的藝術家有刻意關懷這一類東西。

quasi-：藝術介入的對象有一種政治脈絡在內，這種強調人與地方生活聯繫的抗爭似乎只能局限在社區中？面對更大的政治經濟問題，是否有藝術介入的可能？

劍： 的確，由於社區／空間故事主要開啟人和空間、人和人之間的關係，未必可以介入政治經濟問題，但不代表不能。這就是我想說的保育主導的空間轉向。我們有些運 動經驗，例如「被規劃」。你看地圖，整個珠三角灣區直頭是一個怪異空間。明明平時只有「廣東省」、「深圳」、「香港」的概念， 無端端劃出一個「灣區」。它不是要包括整個廣東省或者深圳，而是各取一部份，強行畫一條邊界。藝術可以在這裡介入，就是突顯當中的荒謬。是不是說有「爪哇 人」，那又有「灣區人」？因為這個文化圈元素，而劃出界限？其實空間的吊詭之處就是一方面好像是欺壓緊你，有壓抑性，由上而下的規劃視野，一劃就劃了整個 地方，好像他們已經客觀、中立地掌握了整個宏觀整體的佈局。但其實你也可以用藝術把那些地方重新劃回來，這些介入比較少，有待人多思考或去掌握這種技術。

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Part 2 資本累積與剝削的空間理解

quasi- : 馬克思都已經說過，一切堅固的，都煙消雲散。亦即資本累積其實是一種空間掠奪過程？

劍： 對，空間問題早在《資本論》裡被提到，但傳統馬克思主義的觀點是講資本流動的過程如何透過急速發展令地方消滅，所以就是時間消滅空間。但這亦是在理論上把 時間和空間對立起來，並假定了整個時間和空間是牢固的。空間論述試圖跳出傳統理論去理解整套資本累積的過程，將時間空間化。資本累積的過程並不單是消滅空 間，而是過程中也有空間地區本身的主導。尤其是西方講述資本主義發展，通常是由歐洲開始繼而向整個世界散播，但其實全球化底下有另一種想像－地域性；就像 香港整個資本體系的建立，與本土資金的冒起有更大關係。本土資金並不是單一資本擴散的結果。不同地方會有一些不同累積，然後是並行地發生。

quasi-：所以資本主義並不是一種核心擴散而是多元發展？

劍：是，如果這樣下，你看的東西是完全不同。

quasi-：然則這種對空間理解的進步，對革命主體或抗爭主體構成什麼變化呢？與馬克思經濟理論的差異又在哪？

劍： 最簡單是你有一種空間視野，從根本上改變對抗爭的看法。例如由傳統講起，我們現今是城市的社會，是城市世界底下的一個社會，而不是純粹社會如是。我們有一 個背景，我們正活在城市的空間結構上。在城市發展的過程中，空間結構使低下階層分佈在城市的不同地方。那再不是純粹講勞動者而不講城市背景了。

quasi-：這也和去工業化很有關係。我們已把重心放在城市，意味我們整個生產模式已經去工業化了，而彷彿工廠已經不是那個戰場。到底現在城市內，哪些人取代了傳統的抗爭，成為一種新的抗爭方法？

劍： 其實我不認同這一個觀點，因為這一套也是列菲伏爾講的，由農業社會轉型到工業社會，再轉型到城市社會的一個過程。這是以西方城市的發展歷程去理解。很有趣 的，是他認為工業社會空間是同質、單一的，然後城市社會就變得多元、有差異。但為什麼我們不能想像一些行動，例如說壽司店切壽司的工人？他要站著在狹小的 壽司桌工作整天。我們要替他們爭取更好的工作空間。現在的勞動者很慘，而慘不純粹在剝削上，在工作環境也是很差的待遇。這不代表不關心資本主義的問題，而 正正就是資本主義要分割空間，讓更多人可以在同一個地方工作，從而節省租金。這是一種空間的剝削。

quasi-：你講到工作空間的壓縮，讓我想起，我們另一個關心的主題，就是生活空間的壓縮，如劏房。你是不是也會用類似的角度去切入呢？例如也是把空間盡量分割成小塊，然後在這進行一種空間的剝奪。

劍： 其實劏房在香港是一個很特殊的建設，在日本也有很多，如太空倉。我們以前做一些在荃灣的板間房。當時還未叫作劏房。一屋28伙大家也可能曾經聽過，很有 趣。例如有新移民來港，和老公一起住在板間房，卻不會發生性行為。因為這種空間如果發生性行為，那隔壁就會聽到。其中牽涉很多關係，不單純講資本如何剝削 他們，而是要學習如何共同生活。例如用同一個廁所，同一個電話；如何互相守護大家的財物，因為很多人住在一起，又不是特別認識大家。這當中如何形成互動， 使他們生活到呢？其實有很無政府的東西。那未必是很慘的事，反而可能有一些啟示，要我們如何共同生活。

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Part 3 文化資本主義對創意的挪用／資本主義vs文化抗爭？

quasi-：那是不是說資本主義造就了這種社交方式呢？

劍： 資本主義沒有這些考慮，也不是要掌握所有社會運作。這就是一些傳統馬克思主義者失敗的地方，把所有問題也歸咎資本主義。但資本主義是愚蠢的，蠢的地方是它 不考慮你的生計。例如唐英年，只是顧著為地產商找空間改劃成地產項目，但不會想開發了的地方原來是南生圍來，那就中招了。這是不停犯錯的過程，因為資本主 義的邏輯沒有交易價值以外的價值觀念，包括文化、族群、社區，通通沒有。那種運作就是不懂這些，如果認識就不會跌入純粹交易。這就是資本主義愚蠢的來源。

quasi-： 但剛提到的劏房，事實上有些人受了很大壓迫。那種空間的壓迫正是資本主義的結果。為什麼會有劏房？因為所有土地也重建成豪宅，城市中心的租金被扯高，那些 人根本負擔不起就要住劏房。又如把壽司桌壓到那麼狹窄，然後逼師父站整天，坐位也沒有是因為想有更多店面空間，多些客人可以坐。由此引申兩點。一，就算沒 有刻意剝奪你的空間，但實際上就是會發生；二，香港的資格階級也許比較笨，但你看世界各地所謂creative class的興起，他們就是做到你剛才說的東西，例如文化。他們知道某些大廈有歷史價值，有社群在內會刻意保留。他們知道文化價值的存在，而最厲害的地方 就是把這些也包攬在資本主義入面。就是說，如果你覺得文化重要，即是你願意付錢買文化。那他們就把文化變成產物給你。坦白說到今時今日，就算是革命也好， 他們也可以把哲古華拉變成商品賣給你。資本主義就是由市場決定一切，這就是資本主義所謂的自由。它不會告訴你為何這樣做，產生的效果才最重要。

劍：我會說清楚點，因這就是左翼說不清楚的地方，例如吃掉文化到底是什麼意思？我真的不知這在說什麼，其實文化價值是沒有被吃掉的，只是吃掉了文化意象，而這是你去重新介定抗爭的面向。

quasi-：那是不是一種虛偽的文化主義，就是剛才所謂creative class的虛偽？

劍：其實他們沒有吃到那個價值精神面貌，只是吃了那名稱。

quasi-：現在香港也開始有，但鄰近地區有比較多，如台灣或大陸，可以把一些地方翻新得很漂亮，實行藝術家主導的空間管理，強調歷史感、獨特性，然後很賺錢。這種到底是不是一種進步？

劍： 這也要看那個城市有什麼目標，或藝術家到底是在做什麼。不能抽空去作政治經濟分析，說最終都是被吃掉而去抹殺一個空間的可能性。例如賽馬會創意藝術中心 （JCCAC）、火炭藝術空間，當中有多少革命性的藝術家，有幾多城市抗爭的力量在內？這些在抽空的討論中不會觸及。所以說資本主義吸納文化實在太抽象 了，沒有檢視那些空間實質上如何運作，這個很關鍵。

quasi-： 但界線如何劃分呢？坦白說，就算是火炭的藝術家也是眾說紛紜，那裡有很多不同的人，不同的想法。例如近年也引入信和的資助去辦火炭開放日，有些藝術家會認 為搞到這樣大是不好的，會使他們變得商業化了；有些藝術家則認為這不是商業化的問題，而是透過開放日可以推廣藝術給更多人，如果他們有抗爭性，就可以把這 些抗爭傳給別人。這些處境究竟是怎樣一回事呢？同時，當我們真的要進入活動的時候，應該怎樣理解這些現象呢？

劍：文化、藝術不一定要為抗爭服務，本身也有追求，就算不涉抗爭，也可以有自己的價值。我們不應該想像所有做藝術的人也要有革命力量，是完全的革命主體來。而是潛在地有這種轉向。

quasi-：那很難劃界。很簡單，例如我們搞一個活動，是想抗爭的。但突然之間有一個有錢佬過來說：我給你們這許多錢，就出我的名字吧！可不可以容許這樣的怪事發生？

劍： 但這些到底是不是資本主義的文化轉向，我也覺得需要商榷，裡面有各種模式。有一些是買起你，完全由資本決定藝術家要做什麼；另一種是純粹捐錢給你，消費 你，証明捐了錢給藝術家，讓藝術家自己創作。極端點的例子就是何超儀的《維多利亞一號》。一個地產商的女兒拍出了一套反地產霸權的電影。其實可以有很多可 能性而不可以用一個理論就說盡它，這是關鍵。

quasi-：即是你對維多利亞一號的看法是正面的？

劍：其實只是拿一個例子來說明。資本主義底下的文化轉向是好是壞還是未知的。我沒有要和藝術家對立。